李︰
各位朋友大家好！歡迎嚟到直播活動。因為疫情關係，所以好耐都冇試過活動。今日好高興請到戴遠雄博士，同我哋做個活動。呢個活動亦都係同民間學院合辦嘅一個講座。因為嚟緊我哋同Jacky嚟緊會有一個讀書組形式嘅課程。嗰度會專論一個兩本有關暴力嘅書。所以今次今次呢個有講座，都係同暴力呢個議題相關。我哋介紹三本書，就係我哋手上呢幾本。有兩本都係同一位作者 — 就係Brad Evans嘅作品。另外仲有一本，就係一位曾經喺納粹集中營渡過好長日子嘅作家，Primo Levi嘅作品。
講返開場先，多謝Jacky嚟到之外呢，仲有講返近日大家都知道 — 都可以話係世界各地，包括香港 — 當然我哋面對好多暴力嘅狀況。包括係好多對於反抗運動嘅朋友嘅搜捕。呢個已經係非常之明顯嘅事︰呢個搜捕本來正常來講，已經可以登上國際新聞都兩三四日，好多人都討論過。但咁岩撞正另一單更加普世震動嘅事件，就係美國大選嚟到 — 我都不知道叫唔叫最後關頭 — 因為好多人之前都以為係最後關頭，但係原來事件一路都未結束。去到1月6號美國時間就係美國嘅senate即係參議院確認選舉結果。
咁但係好多佢哋嘅民眾受到現任總統特朗普嘅鼓動，佢哋衝入國會山莊。然後中止咗當時嘅會議一段時間，意圖去阻止選舉結果。最後以武力鎮壓收場。其後發現有五個人死亡，包括四個示威者同埋一個警察。詳情因為事件太新啦，仲有好多新聞一路一路出緊嚟，今日好有趣就係撞啱我哋Plan嘅時候冇諗過呢兩個大事件，一個係香港大規模嘅搜捕，第二個就係美國總統選舉去到呢一個咁樣嘅地步︰就係竟然爆發武力衝突攻入國會呢一個都係。究竟你一個時代嘅社會政治，究竟係發生乜嘢事？究竟係進入咗乜嘢處境，令到好光怪陸離已經叫做。我諗兩年前冇人會諗到會發生咁大嘅嘢，就算係咪香港又好、美國又好。
今日兩本書都係Jacky揀嘅，你覺得呢兩本書同而家有啲咩關係呢？咁樣嘅狀況。
戴︰
或者可能我哋先去到諗下呢一啲事件，好多時我哋咪話比如New York Times，如果大家有睇，New York Times報導美國既示威者衝入國會Capitol國會大樓，係用咩字呢？ — — 係用「MOB」，通常係指好唔理性、好衝動嘅、製造混亂嘅、極權嘅等等嘅字眼。「暴徒衝入國會」 — — 香港好多報紙都會咁用，「rioters」、「 riots」。
我哋用「暴徒」呢啲字眼去形容衝入國會嘅人嘅時候，我哋帶出乜嘢訊息呢？我哋有冇遺漏咗啲乜嘢呢？呢個係首先值得我哋去諗嘅，亦都同我哋跟住去講呢一個暴力有關。我哋平時覺得「暴力就係暴徒做嘅事啦」，「做呢啲暴力行為嘅人就係暴徒囉！」你諗下呢一句說話︰「做呢啲行為嘅人就係暴徒」咁其實你係心目中有好多對於暴力嘅諗法、對於暴徒嘅諗法，就係 — — 「唔啱㗎啦」「粗暴㗎喇」「唔理性㗎啦」「傷害人㗎啦」「擾亂秩序」…
有好多意思喺呢啲暴力呀、暴徒入面。咁我諗哲學其中一個功能呢，就係令我哋深入啲諗下︰咁暴徒、暴力，入面有啲咩意思呢？我哋去形容呢一件事嘅時候，去形容佢哋係暴徒有冇遺漏咗啲乜嘢呢？或者我哋其實係不自覺咁樣接受咗一啲對於暴力嘅睇法？嗰一啲睇法係啱唔啱嘅呢？社會係咪真係只係得呢一啲衝入去國會入面嘅暴徒，而冇其他嘅人做咗一啲事情係暴力嘅呢？或者冇其他人做咗一啲唔啱嘅事情引致呢一啲示威者咁憤怒要衝入去國會呢？
「好好地喺下面示威咩得囉，都示威左幾個鐘，衝入去國會楹搞咩？ 」
點解會咁呢？當我哋用「暴力」或者「暴徒」嘅時候，我哋好似唔記得咗去諗究竟成件事嘅前因後果究竟係咩呀？或者有更多其他嘅形式嘅暴力。除咗打爛窗門呀、撞破啲門喇、同警察衝突呀之類，仲有冇其他形式嘅暴力呢？其實係我哋忽略咗，或者我哋平時好少留意嘅呢？或者討論暴力呢一個話題，其中一個好重要嘅原因，就係我哋希望佢諗返「暴徒」或者「暴力」呢一啲字眼以外，其實我哋會唔會好少注意其他形式嘅暴力？果一啲形式嘅暴力，會係乜嘢呢？
李︰
我諗呢一個事件係更加係香港係好複雜，個討論會變咗。因為第一就係香港固然有好多特朗普嘅支持者﹐可能佢哋有部分其中一部分應該會覺得認同呢一啲被稱為「暴徒」嘅人，覺得係喎佢哋其實唔係暴徒，佢哋係堅持緊一個公正嘅選舉嘅執行。即係佢哋認為而家正如特朗普成日都講，係拜登陣型盜竊取咗個選舉、呢個選舉有極大量嘅舞弊係未被處理，所以佢哋衝入去係阻止一個獨裁嘅發生。即係佢哋認為佢哋舞弊呀嘛，咁所以佢哋嗰邊係不當咁竊取咗政權，所以佢哋係捍衛緊民主，衝入去國會入面。咁喺香港嘅特朗普支持者可能都會認同呢一個想法。
但另外一個方面都有另外一啲，就算係特朗普嘅支持者入邊，就算係美國都好，亦都有一啲人表示︰「暴力嘅行為係不可接受嘅」「我哋無論點樣都好啦都唔可以支持暴力嘅行為」，當然啦當中有一啲直頭係可能拜登陣營嘅支持者，或者普遍廣泛嘅自由派會覺得選舉係冇舞弊嘅，如果我哋留意一啲所有媒體同埋新聞網呢，特朗普嘅陣型一路都冇辦法證明選舉係有真正嘅舞弊，咁所以去到呢一刻應該接受選舉嘅結果，然後喺唔接受選舉嘅結果而又衝入去國會呢，其實係一個破壞民主嘅行為。
喺呢個時候我留意到台灣都好有趣，都有人討論緊究竟今次呢一個示威者衝入去國會究竟應該類比啲乜嘢，如果你認同特朗普嘅支持者，又認同香港嘅抗爭運動，咁又一啲人會用「七一」，即係2019年嘅7月1日衝入立法會﹐去類比國會山莊侵入嘅事件。另外一個類比就係如果你又認同特朗普又認同台灣嘅學運呢，咁有人話呢一個好似太陽花嘅學運。
戴︰
咁好明顯兩個類比都係幾乎可以話係錯誤嘅。即係佢錯誤嘅原因就係︰因為你忽略咗呢一啲事件好具體嘅成因。你光睇「衝入國會」呢四個字，咁當然係似啦，「衝入國會」丫嘛。個問題係衝入國會係為咩呢？有啲咩背景衝入國會？佢衝入國會嘅政治訴求係乜嘢呢？個政治訴求嘅性質有咩分別呢？
2014年，台灣「太陽花學運反服貿運動」嘅目標好清楚︰就係反對服貿嘅proposal喺呢個立法院企圖通過，亦都係反對國民黨主張將台灣融入中國經濟呢一個計劃，嘅一個好重要嘅動機啦。咁同特朗普當選呢樣嘢係完全唔係同一件事。 咁支持特朗普嗰啲示威者就衝入國會，佢背後亦都有好多信念，呢個唔詳細講啦，留返畀美國政治專家講。佢可以相信 — — 如果大家有留意美國選舉就知道 — — 亦都是事實上有好多記者已經作出咗關於侵入國會山莊嘅呢個報導 — — 入面有好多人主張︰ — — 佢帶有標語啦、接受訪問嘅時候表達啦、當然唔係hundred percent — — 好多人主張大有乜嘢呢 — — 「 white supremacy 」（白人至上主義），甚至係neo-nazi新納粹主義。 即係話佢主張用軍事化嘅方式軍事法嘅組織去到奪取權力。認為白人係比起其他種族、其他膚色更加優秀，比起黑人咁樣。籠統呢好多人會叫做「extreme right」（極端右翼支持者）。咁當然唔係hundred percent，入面有好多成份，每一個群眾運動入面都有好多成份。 咁好啦我哋支持特朗普，係咪表示我哋要接受呢一啲極右嘅政治主張，或者意識形態呢？呢一個係一個可以有唔同嘅答案嘅。
譬如有一啲人支持特朗普，喺台灣嘅話，因為特朗普嘅china advisor，主張中國政策嘅嗰個adviser呢，係促進咗台灣喺國際嘅舞台上越來越獲得一個獨立嘅角色。所以好多台灣人因此而支持特朗普。因為佢哋知道係民主黨嘅年代就唔係咁，美國唔會用好多方法去到，即係用強硬嘅手段去到迫使中國去到讓步啦，而迫使中國讓步嘅方式就係通過提升台灣嘅國際地位，用更高層次嘅政府嘅合作入面、國際嘅合作入面呢，去承認台灣、俾台灣參與。咁好多台灣人係覺得特朗普幫佢哋出咗一口氣、特朗普令到台灣嘅國際地位提升。所以有一啲台灣人支持特朗普係有一種咁樣嘅原因。咁呢一個係完全可以理解，同埋如果你係支持台灣獨立嘅呢一種主張嘅話呢，就好自然會支持特朗普。呢個係好合邏輯嘅一件事，睇佢哋嘅嚟睇。
咁香港同樣亦都有一班人，係覺得特別係特朗普中期開始嘅中國政策，係對香港有利呀嘛。即係2018年年尾之後，特別係反送中嘅嗰個高峰，然後到2019。
咁所以好多人因此而支持特朗普，呢一個係好合邏輯嘅一件事。但係好多人支持特朗普嘅對華政策，比起民主黨入面係一個大轉向啦 — — 即係話美國希望通過唔同嘅方式｜可能係地緣政治嘅方式呀，拉攏日本，拉攏台灣，去制衡中國；又或者喺貿易嘅談判上面，去迫使中國作出更多讓步，維持美國嘅經濟上嘅優勢，諸如此類。係咪就係表示我哋要支持衝入國會山莊嘅一啲極右嘅意識形態呢？又或者係咪表示我哋要支持唔尊重美國嘅民主選舉嘅程序選出嚟嘅拜登，所以我哋就支持呢一啲人衝入國會山莊。 我支持特朗普對外政策；同我支持極右意識型態；同我支持衝入國會終止呢一個選舉程序嘅不公正，因為幾件事黎架喎！我地支持邊一樣呢？呢個每一個人可能都要諗一下。
如果你問我嘅話呢，我就唔會支持一種極右嘅政治主張，但係喺呢一件事上面我有某程度上會同情嗰啲人、示威者，佢地想獲取權力。嗰啲示威者想獲取力背後有一個idea係咩呢？就係「權力應該要屬於人民」 — 呢一個係我自己嘅睇法。「權力應該屬於人民」嘅意思就係話而家 representative democracy （代議政制），Brad Evans呢一位作者，一開始佢就咁講，佢話︰「代議民主呢，或者representative democracy ，只不過代表咗民主呢一樣嘢。代表左人民，但係人民先至係有權力嗰啲人。咁所以人民行使佢嘅權力嘅時候，我哋點解會覺得人民係唔啱呢？雖然我唔同意呢一啲人嘅政治主張，咁我係咪覺得人民係唔應該行出嚟去表達佢嘅訴求，當佢哋覺得制度係排斥佢哋嘅時候，係唔應該出嚟表達呢？
即係我自己打個比喻，假設而家香港嘅立法會，係所謂民主派把持，然之後李慧瓊就係民建聯啦，李慧瓊覺得自己被排斥著咗選舉，佢衝入咗區議會，或者立法會入面，要求展示自己的權利，覺得呢一個立法會嘅選舉係唔公正，或者區議會選舉係唔公正。我哋會唔會覺得呢一件事係好醜陋？我哋會唔會覺得李慧瓊係暴徒呢？我好認真咁問自己。
咁我覺得如果要立場一致嘅話，我唔應該覺得李慧瓊係暴徒。雖然我唔同意李慧瓊嘅政治立場，但係佢行入去想去爭取佢嘅政治權利有咩錯呢？但係現實唔係咁啦，現實係倒返轉啦。並且衝入去嗰啲人好快會受到法律嘅制裁。但係我嘅意思係話，我就算唔同意我自己唔係好buy Trump好多嘢；我亦都唔buy極右意識形態；我亦都唔buy Neo-Nazi，諸如此類，但係呢我覺得喺衝入國會山莊入面，呢一啲人佢希望佢奪取權力，佢認為被制度邊緣化、認為選舉制度不公。哪怕佢哋相信嘅事實都係錯嘅，alternative reality，佢哋相信完全係fake news嚟嘅，Qanon陰謀論全部係假嘅﹐喺我嘅角度嚟講。佢哋信咗一啲錯嘅嘢，並且好白痴，超級stupit。但係呢我覺得司法制度應該要對佢哋作出輕判。事實上你見到嗰一啲警察呢佢哋並唔係有一個……以我睇嘅範圍入面，事實上比起香港警察對示威者嘅態度，美國警察係寬鬆好多，即係我睇到嘅情形。
李︰
呢度涉及好多好複雜嘅情況……（重新介紹活動）
咁頭先你都講到暴力嗰個問題，尤其是係而家衝入國會，你都解釋咗，其實好多衝入去嘅人嘅訴求，或者佢哋嘅立場你係未必認同嘅 — — 或者甚至乎簡單嚟講係完全唔認同。但係佢哋衝入去國會呢有一個 legitimacy 有一個合理性係入面。而呢一個我諗係喺香港而家呢一個狀況底下好難做到嗰樣嘢。因為係香港呢，我相信特朗普支持者會基於外一種立場 — — 即係幾認同特朗普認同支持者嘅立場 — — 而認同呢一班人或者認同埋特朗普呢一啲行動。而反對佢哋嘅人呢，至少我而家喺網上見到嗰啲討論，就未去到討論話︰其實佢哋係值得支持嘅，又或者支持嘅位係啲乜嘢？如果呢一班人係值得同情嘅話，究竟邊一個位置令到我哋覺得，呢一個咁樣嘅行動係可以同情、或者係我哋拉闊啲去講，係乜嘢意底下我哋可以論述到佢哋值得同情、佢哋面對咗咩處境？面對做乜嘢去走到呢一個地步？
戴︰
我諗呢一個問題係複雜嘅，我諗我哋好難簡單去畀個立場﹐但係我覺得值得思考嘅係︰究竟我哋同情或者譴責呢一啲示威者，同情係乜嘢呢？或者譴責係乜嘢呢？咁首先就係你睇美國嘅媒體、或者英國嘅媒體、或者法國嘅媒體，對呢一件事基本上係認為佢哋係破壞美國民主，甚至如果喺法國嘅大媒體佢哋話「la honte a la democracie amerique」即係「羞恥」。李︰呢度落一個註腳，所謂大媒體，即係主流媒體嘅論述。可能都係Trump 支持者眼中呢一個就係主流媒體嘅污名化囉！
因為入面有一個示威者，如果大家睇到有一啲訪問呢，有一個人不斷地喊口號，佢帶好多好似好似土著嘅衣著。佢話「Realize the media is corrupt! 」佢不斷重覆呢一段口號，如果大家記得。
「Realize the media is corrupt!」 即係話，我哋要知道媒體系腐敗嘅、媒體係被收賣既、NewYork Times係被收買嘅。
我覺得呢一個係好嚴重嘅問題，亦都係好多人關注Trump 2016年上台之後一個問題 — — 如果我哋真係覺得所有媒體都係被收買嘅，即係假設好似香港咁 — 「所有媒體都係同文匯大公立場都係一樣嘅」假設，咁我哋稍為明白事理嘅人﹐就唔信所有媒體。唔信所有媒體帶來一個乜嘢效果？除咗少人買之外，唔信所有媒體嘅效果︰咁我哋得知消息嘅來源係邊度呢？咁可能係唔同嘅網站。如果你睇好多Trump支持者整嘅一啲細嘅網站，有好多陰謀論喺入面，非常之多啲。有一d外國人甚至會介紹我哋睇「如果你想知道美國嘅真像，我整一啲網站畀你睇」如果你一Click入去係非常粗做嘅。即係一啲支持者自己整嘅，但係一個你見到點擊率有幾千個幾千個。即係話，我哋唔信大媒體、我哋唔信主流媒體，都唔好話主流媒體而係established嘅媒體，即係一間間嘅媒體。
即係可能信傳統嘅大媒體嘅時候，個後果係乜嘢？就係消息來源喺邊度？係咪可靠？邊個幫我哋核實呢？你想像一個譬如《明報》或者《大公報》都好佢啲記者採訪核實緊幾間媒體，我睇完一間，《大公報》︰「係咪咁㗎件事？等我睇下《明報》先！ 睇下《東方》先！」如果你好有時間、好有心力，你可以核實。但係我哋唔信呢一啲媒體，我哋睇一啲partison，即係黨派性質色彩好強嘅嗰啲網站嘅時候﹐咁我哋最後得到嗰一啲嘢，邊個幫我哋核實呢？因為每一個嗰啲網站都係某一個黨派，咁邊個幫我哋核實呢？即係有一啲似k.o.l. 其實嗰個現象。
李︰
我諗香港嘅嗰個獨特，就係好多人係透過k.o.l. 接收資訊嘅。
戴︰
呢一個亦都係網絡嘅生態，其實台灣都係。你睇下嗰啲最多人睇嘅新聞網站。
李︰
因為我觀察我屋企有一啲親戚長輩，佢哋直頭係睇youtube，咁然後youtube嘅內容唔係冇傳媒機構嘅youtube片，其實就係袁爸爸或者係某一啲channel 有一個係媒體嚟嘅，不過係《大紀元》啦。好有趣啦我識嘅有一啲直頭係美國嘅華人係非常支持特朗普。咁佢唔知點解係完全唔睇美國媒體，佢淨係睇《大紀元》。
戴︰
呢一個亦都係好有趣嘅現象，頭先講到某一啲國家譬如台灣或者香港嘅人支持特朗普嘅原因。咁都要我哋要睇到有一d網上 — — 呢一個事實好多人research，唔係我自己嘅睇法 — — 中國係有意喺網絡世界入面推銷一啲政治立場，例如咩政治立場呢？ — — 「中國抗疫比較成功」呢一個大家都知啦，唔係我嘅一啲小道消息；「美國民主腐敗並且越嚟越腐敗」「美國衰落啦，呢個年代係中國嘅年代」諸如此類 。
李︰
其實我覺得藍絲嘅長輩係一模一樣，就係佢哋消化好多呢一類消息佢，哋都係上youtube但係佢哋就係睇你頭先講嘅呢一種比如「美國係好好腐敗係好衰落」「中國嘅崛起啦、抗疫好成功啦」每一次你一個美國嘅事件嘅出現，佢就會被詮釋為美國嘅衰落，而中國嘅未來就係唔需要走西方民主嘅道路，而家中國呢係領導世界嘅潮流需要。
戴︰
所以呢一種好分化，pro-Trump/ anti-Trump嘅呢一種情緒或者意見，其實係如果係指因為咁分化就所以對美國民主失去信心、覺得民主制唔唔work嘅，如果得出呢一種結論，其實係暗合中國喺國際上面宣傳嘅自我形象﹐就係「民主制呢一樣嘢本身係唔好嘅，而中國嘅制度係比民主制更好」 — — 我哋願唔願意接受呢一個結論呢？就算我支持Trump都好但係我又未必接受呢一個結論。好多嘢我覺得係未必係好自然，但係我只係話喺網絡嘅生態入面有一啲咁樣嘅操控性嘅東西係會存在。所以我返返去原本想講嘅就係︰當我哋覺得「Realize the media is corrupt」如果我哋真係相信呢一句說話，呢個後果可能係好可怕，或者我哋唔想見到。我自己嘅立場係我傾向覺得媒體係有bias嘅，唔同嘅媒體有bias。例如《蘋果》有佢支持嘅一啲議題啦，譬如即係《東方》、《太陽》有支持嘅議題，譬如New York Times係支持民主黨嘅，大家都知道。咁但係我哋係咪因為唔同意佢哋對某啲事情嘅睇法、或者喺某一啲評論者嘅睇法，所以我哋就覺得呢一個media係corrupt呢？呢兩個係差好遠嘅一件事嚟嘅。當然覺得「Media is corrupt」呢個係Trump做成，Trump有意由散播呢一種諗法。事實上我地亦都見到有好多假新聞去爭取支持。
李︰
我諗呢樣嘢一方面亦都有個問題就係︰美國媒體又好，甚至乎你啱啱都提到英國法國嘅主流媒體喺呢類事件爆發之後，個回應都係好單向，我會叫One Dimansion。
戴︰
當然我會理解點解好多西方國家嘅領袖係覺得，美國示威者衝入國會係破壞民主 — — 因為背後有一個諗法就係︰我哋必須強化國民意識或者其他人相信民主制呢一個制度係好嘅，好過乜嘢呢？好過中國嘅一種威權嘅制度。民主制係好嘅﹐民主制係尊重每一個人嘅權利 — — 只要佢哋接受同樣嘅規則。所以佢哋同樣有咁嘅concern。所以佢哋會係呢一個事件上去話畀大家聽民主制係有優越嘅地方，係呢個意義上。或者從另一個角度講，冇一個國家會話破壞議會嘅秩序同警察發生衝突呢一件事係啱嘅。從國家政府嘅角度係唔會咁樣講嘅。
李︰
可能因為嗰一啲嘅國家嘅領導人，都係從嗰個制度而嚟㗎嘛！咁冇理由拆自己枱話︰「係呀呢個制度真係好廢」。
戴︰
但係呢個入面都有一個好複雜嘅問題︰即係如果從哲學嘅角度去講，你諗下，首先就係冇國家會話︰「大家唔需要遵守警察安排嘅秩序嘅」，真係冇政府會咁樣講㗎嘛！一般嚟講因為政府本身就係，警察、秩序、治安就係政府工作嘅一部分。警局就係政府一部分。咁但係從另一個角度講就係︰點解嗰啲人咁憤怒要衝入去呢打算？因為佢無論係咪支持都好，甚至你可以話我哋一出生係一個社會入面，任何一個社會入面，我哋已經係接受咗呢一個會安排畀我哋嘅秩序、我哋已經 being usurped， 我哋已經被奪取裝某一啲權利，我哋必須要等待成年之後去參與政治 — — 如果係喺有民主選舉嘅地方；咁如果係冇民主選舉嘅地方，譬如假設我係出生係深圳嘅，咁我成年18歲，我係冇得參與投票，即係意思係鄉級嘅以上嘅嗰啲投票，我冇得選深圳省省長。假如我係深圳人，我係冇得選深圳省委書記。我係少咗呢一種政治參與嘅基建。即係話我哋本身出生係一個社會就注定我哋冇咗某啲嘢。如果我哋出生喺另一個社會，假如我出生喺美國 — — 當然我可以選擇唔參與 — — 但啦係我可以有。有一d社會甚至係強制投票嘅，即係必需要投票嘅，例如比利時等等，有好多唔同嘅制度。我想講嘅point就係話︰我哋出生係某一個社會，其實嗰個社會嘅政治制度，嗰個社會制度係決定咗我可以有啲咩權力、或者冇啲咩權力。呢一個就係所謂「我哋出生喺某一個社會，首先係比攞走咗一某一啲嘢」。喺民主制，佢會畀返你可以控制呢個社會嘅政治權力嘅一部份權力，佢畀返你 — — 通過投票權18歲或者20歲。通過投票權你可以攞返一啲你原本有嘅權力。佢話畀你知每個公民都有平等嘅權力，只係你未夠18歲係冇嘅、你唔參與投票係冇嘅、你必須要夠18歲去參與投票你先至有嘅權利。換言之即係話我出生係呢個社會本身係被攞走咗嘅。
李︰
呢個觀點好有趣。我都讀過一般政治學，好多政治學嘅幾點都係「原始狀態」，就係話好多人所有人本身就係free、或者係被壓迫、或者係睇下你係Hobbesian定係點。咁然後我係有利維坦，跟住我哋受制於佢咁。但係你頭先嘅講法就係「岩喇｜我哋一出生已經受制於國家政府或者國家機器壓制。」咁但係民主政府都唔係自由，佢係喺呢個制度下面畀返啲嘢你。即係話嗰個權力呢係喺國家機器嘅手指罅入面流番一啲嘢俾你。
戴︰
你可以咁比喻嘅，但係從一個比較正面啲嘅角度就係︰呢一個民主制或者美國嘅憲法也好、基本法或者係賦予我哋某一啲權力，但係我哋必須要尊重一個基本嘅遊戲規則。我哋接受呢一個選舉嘅規則，假如我哋覺得選舉有舞弊嘅，投訴各級法院處理。咁然之後假設算舉係冇舞弊嘅，呢一個結果大家應該要接。受咁而家好多人批評呢一啲人衝入去國會就係為佢唔服輸喎！簡單嚟講就係咁︰即係「個制度明明係公平嘅，你而家班友唔服輸喎！」咁但係香港啲人呢，有一啲示威者衝入去立法會呢，曾經咁。佢哋嘅分別係咩呢？我再強調一次唔可以咁比喻香港美國，基本上係錯誤嘅。我覺得香港嘅情況有一啲唔同 — — 示威者基本上覺得個制度唔公正﹐就唔係「唔服輸」，係從一開始個制度就係排斥咗好多人。從一開始嗰個制度就偏袒咗支持政府嗰邊嘅多一啲，諸如此類。
李︰
畀我做一個所謂devil’s advocate︰特朗普嘅支持者會話︰「唔係呀，我哋就係反對不公正嘅制度。」因為譬如你頭先講媒體，譬如你講司法，佢都覺得呢一啲係不可信嘅。咁譬如，呢個唔係我個人立場，我會話︰你如果覺得媒體唔可信呢﹐其實唔係你信特朗普或者信嗰啲網站。其實每個人都應該有個責任就係你要去搵真相。
如果你咩都唔信﹐咁你嘅答案唔係去信特朗普。如果你咩都唔信，其實你要去自己去產生出嚟，或者係去remain silent，或者係skeptic你唔好行動。
戴︰
當然可以咁講啦，我哋應該要去諗清楚我哋相信嘅係咪真㗎？睇你啲網站係咪真㗎？有求真嘅責任，當然同意。但從一個角度佢哋覺得佢哋確信有deep-state一啲係，佢哋確信大媒體係比中國收買嘅，佢哋確信呢Joe Biden某一啲幕僚係被中國收買。佢哋確實呢一樣嘢。呢一度有兩件事︰第一就係當我懷疑一啲事情嘅時候，我有責任去搵Truth，有責任去搵事實真相事實。究竟嗰啲係客觀嘅，事實幾年幾月幾日發生啲咩事？或有詮釋性嘅有角度去解釋嘅嗰一啲真實呢? 呢兩者都有一啲分別。
咁但係而家有一啲特朗普支持者佢係確信佢係真嘅。而果度反映一個問題就係我會話係一種incommunicability（不可溝通嘅地方）就係佢哋就係唔信我覺得有公信力嘅、大嘅媒體。咁呢一樣嘢點樣處理呢？如果大家記得Joe Biden贏嘅嗰陣時，即係第一次各州份大致點完票之後，基本上知道佢贏嘅時候﹐咁佢就發表演說啦同副總統。咁佢話要咩呢？通常選完之後就係咁︰要heal the wounds，heal the division， 即係話國家好分裂兩個大嘅黨派支持者，佢哋需要去到調和，佢哋需要溝通。如果用同樣的角度去睇，點解嗰啲人會衝入國會？哪怕佢哋信嗰啲嘢係錯，我覺得係ridiculous嘅，佢哋個啲諗法係完全係unreasonable。
咁但係從一個民主制嘅角度，係咪應該要去到調解呢一d所謂極端主張嘅支持者，同其他人之間嘅分歧呢？國家係咪應該有一啲機制、對話嘅機制啦、協商嘅機制啦喺全國入面呢，去令到呢一啲好極端唔同立場嘅人係可以多一啲機會去溝通，從而去獲取佢哋應有嘅，對於係呢個國家應有嘅權利呢？如果係咁嘅話咁，就唔係淨係譴責佢哋打爛啲玻璃、搞亂檔、擾亂社會秩序咁簡單。而係你要諗一個民主嘅機制點樣可以令到嗰啲自己覺得自己唔受尊重嘅人，重新係呢個社會上獲得尊重？那怕佢哋最初相信嘅嘢係好ridiculous嘅，但係我哋要提供一個機制讓佢哋去同其他人溝通，或者其他人同佢哋溝通。咁先可以有機會改變嗰啲好極端嘅主張，如果唔係嗰啲極端嘅主將咪唔會消失，佢係自己喺個圈入面去到繁殖。
李︰
即係呢一個先係個問題嘅本源丫嘛，坦白講2016年Donald Trump上台嘅時候已經係提呢個問題︰就係話究竟點解我哋對於公民社會，包括司法制度，包括學者，包括媒體，係有咁多人不信任？因為Donal Trump亦都係唔係成因。固然佢上枱做左總統之後放大左好多嘢，但問題係佢上枱嗰一刻佢係利用咗呢一個土壤。本身美國民主社會甚至乎唔係淨係美國添，而係所有歐美嘅一啲成熟民主，都面對同樣嘅問題﹐就係真係有好多個人覺得大媒體、主流媒體係不可信嘅，覺得學者不可信嘅。
戴︰
或者「政治精英係唔可信嘅，政治精英係為咗佢哋自己嘅階層服務。我哋呢一啲underprevilleged class (李： disenfranchised或者話）, migrants, coloured people 諸如此類諸如此類…係備受忽略嘅。」事實上係喺Trump支持者入面我哋可以睇到一啲數據，係有色人種呢佢哋嘅支持度係比較高嘅咁樣。咁你覺得好rediculous啦，如果從知識分子嘅角度嚟講。明明Trump係講嘅嘢咁種族主義嘅，咁歧視黑人嘅、歧視女人嘅，點解呢？點解嗰啲有色人種反而支持會多啲呢？點解會咁呢？
李︰
我諗個問題係知識分子似乎對呢個狀況未夠認真。我只能夠咁講。因為比如我舉個好簡單嘅例子︰今時今日，呢兩日幾乎係所有主要嘅社交媒體都禁言。咁呢一個禁言嘅行動個基礎係乜嘢？你覺得佢講嘅嘢係fake news所以你禁佢言，咁但係係佢嘅支持者眼中就係︰「喔，你都唔畀佢講嘢，你仲要走嚟同我講話要溝通？」 一個民主社會一定係意見紛陳，一定係唔同意見㗎啦！如果係兩黨制直頭係兩邊撐到行曬，咁然後正常嘅民主社會應該係選完之後就會有一個機制，可以大家溝通、接受一個新嘅政府上台。譬如舉個例，我記得上一次台灣選舉，蔡英文上台，我都喺台灣，咁我舊年1月我就搭去台灣睇完選舉就去旅行，有一個的士司機係好灰嘅﹐佢面如死灰咁車我去玩，我講多兩句就知點解，原來佢就係國民黨嘅支持者。但係佢話︰「冇嘅我哋都係民主社會，我哋發生咩事我哋都接受呢個制度，唔緊要下次我哋再選過。」呢個係的士司機同我講嘅，即係話喺台灣嘅民主制度佢哋仲有呢一種空間，就係話大家都接受個制度，同埋認為個制度係冇問題。如果佢哋嘅陣糖輸咗，佢哋嘅陣營要下次再做好啲。
戴︰
我當然同意呢一個係一個好重要嘅嘢。其中係一定有differenziation，一定有分化啦 ，division 等等，政治立場、階層。但同時solidarity係點建立呢？ 一種unity，國家嘅統一嘅認同感來自對於民主制嘅擁護，我哋接受輸咗嘅結果…諸如此類。呢個就係Solidarity嘅問題啦，都要有一啲機制去培養。
但係你講到台灣同美國嘅社會，我唔係好熟台灣呀，但係我有一個好粗糧嘅認識，台灣社會有冇一種extremism極端主義嘅歷史呢？我其實唔係好確定。但係喺美國呢，係歐洲係有一個好清楚嘅Extremism嘅歷史。無論係右翼極右嘅extremism，最出名嘅就係 Nazi (李︰美國都有3k黨）係呀，即係喺兩邊，亦都有左翼嘅extremism。但係台灣有冇一個右翼嘅extremeism呢？講緊唔單止係意見嘅分歧咁簡單，唔單止係偏藍或偏綠 ，而係極端派嘅政治主張，甚至主張某一啲行動，極左或極右。呢一個係一個同唔同社會嘅文化背景可能有一啲關係。
李︰
但係呢個講法幾有趣，因為我反而覺得其實consensus先係獨特嘅。如果你頭先講似乎係冇extremism，但係我會話台灣嘅特別係佢維持有個consensus。我嘅想法就係話公民社會係透過好多嘢去維繫嗰個solidarity、維繫嗰個公共領域，係可以大家共同存在嘅。但係有某一啲社會係就係話呢一啲部分係斷裂嘅。比如話一個公民社會或者公共領域果一種信任係斷裂。咁然後佢斷裂，跟住冇consensus，然後咪變咗extreme囉！即係你extreme係個consensus冇咗嘅結果而唔係。。。
戴︰
我唔係好sure係咪咁。即係我唔係好敢講其實。當然我會同意，我會好相信、我好希望，無論係美國也好、或者其他社會包括香港都係，即係有咁大嘅分歧，認為對政府嘅信任度咁低，認為政府……
李︰
香港算係幾有consensus ，呢一方面，即係藍絲都唔信林鄭(笑）
戴︰
我嘅意思係話，一個社會有冇一啲機制，喺establishment入面、喺制度入面；唔係總統行出嚟︰「我會尊重各位大家唔同意見嘅」唔係一個姿態喎！有冇一啲機制讓一啲唔同意見嘅人去參與呢？我講一個好簡單嘅例子，真實例子。雖然好多人都唔同意 — — 如果大家記得喺2018年年尾呀，如果冇記錯，係開始呢一個法國嘅Gilet Juene黃背心嘅運動喺2018年年尾，即係因為加汽油稅等等嘅導火線，引起好激烈嘅衝突，喺唔同嘅地區、首都嘅地區。咁馬克隆做咗啲乜嘢呢？總統馬克龍做咗其中一樣嘢，雖然好多人都批評，但係從香港，從我哋嘅角度嚟講其實佢都做咗一啲嘢，去好快去回應。
嗰個回應就係佢哋叫做Grand Debate︰即係話邀請全國嘅民眾、知識份子去辯論，總統參與喺入面嘅，好多場嘅辯論，去到互相溝通。呢一個就係一種機制，雖然佢有好多不足，佢有好多姿態，先唔講呢一啲先啦，但係呢啲就係一啲機制，讓社會上唔同嘅人去溝通，從而去舒緩衝突。後來黃背心好快 — — 喺香港嘅反修例運動嚟講呢 — — 黃背心係好快靜止咗落嚟。佢一路維持好細規模嘅抗議，係咪變咗係相對嘅規模，就係因為總統好快回應、好快收回，本來話要加稅都係修改個法案。呢一啲就係所謂制度入面民主社會嘅一啲制度，去處理分歧。我唔係話佢好理想，我只不過係話係需要呢一啲咁嘅嘢，去處理分歧。咁面對嗰啲好極端嘅主張嘅人士，佢唔認同美國總統選舉嘅結果，咁一個民主制係咪應該要去諗下點樣去更新或者去Strtengthen強化民主制，去令到一啲邊緣嘅、自己覺得自己被排斥嘅、唔受尊重嘅人，去到包含佢哋係呢個民主制入面呢？去到令到佢哋嘅聲音覺得被聆聽呢？覺得被尊重呢? 呢一個係一個民主國家要做嘅project黎嘅我諗。當然呢一個係一個好抽像嘅講法啦。
李︰
呢個幾有趣，就係話你啱啱同我做一個對比，就係話美國同法國，美國坦白講我覺得係Donald Trump上台時冇見到咁明顯。佢哋嗰個社會點樣去重建返個consensus, 唔好話consensus應該話溝通嘅基礎，其實係越嚟越薄弱。特朗普上任期間，當然未來拜登呢個任務啦，就係所謂Heal the Nation。可以搵返個solidarity，將個constituency拉返埋一齊，而唔係完全斷裂嘅兩部分人。咁你做法快啲做啲嘢先得㗎！咁你唔係有啲有衝入國會，咁你屌柒佢，咁你話︰「呢班友係傻嘅！」咁你話佢地睇Fake news所以依家就咁，然後依家就拉曬佢，判刑就搞掂。即係呢樣嘢我唔知道民主社會suppose唔係咁運作嘅。例如你頭先講法國就唔係趕走呢一啲人然後笑佢就算。
戴︰
當然亦都有檢控啦！而家美國有啲學者講，左翼嘅學者講法就係，喺民主制入面有一啲總統，佢唔尊重原本制度入面一啲程序，或者佢係將佢嘅權力係濫用，而造成一種威權主義 — — 係民主制入面造成威權主義。即係我哋平時會覺得美國係民主國家啦係咪？ 北韓就唔係民主國家。係兩種制度嘅分別。但係喺美國喺Trump嘅當政嘅過程入面，例如佢通過簽署行政命令﹐去到最初喺 2018年年尾，2019年年初禁止穆斯林國民返返去美國。咁好快就不能被執行，同埋被司法系統挑戰。即係話佢濫用佢嘅行政嘅權力，去推動一啲大家覺得唔應該接受、唔合理嘅政策，但係佢嘅制度係可以阻止佢呢個濫用權力，制衡番佢嘅權力。
李︰
呢個係制度層面嘅制衡，即係固然如果佢做咗一啲嘢。
戴︰
即係我嘅意思係話，係呢個民主制入面，佢係做咗一啲好似威權主義嘅國家嘅正正在做嘅嘢。所以喺民主制入面有威權主意﹐就唔係「威權主義係另一種國家嘅制度」。有好多人批評Trump嘅其中一樣嘢，就係話佢係民主制選出嚟，但係佢推行嘅政策係反民主嘅原則 。佢唔接受其他權力對佢嘅制衡，隨意破壞一啲慣例，去到正等等唔同樣嘅現象。亦都係有啲人會話係民主嘅倒退。同樣嘅現象係會出現係中歐嘅國家匈牙利，例如係 Victor Hoton 嘅一啲政策，例如重新將墮胎變得非法。原本墮胎喺某一個條件入面係合法，佢重新將墮胎變成非法。背後的支持者就係一啲保守嘅勢力，即係右派咁。有好多類似嘅政策，與對媒體嘅限制，係匈牙利對於教育嘅高等教育嘅限制，諸如此類。咁有好多人就會話係民主嘅倒退，或者係民主制入面用一啲威權主義嘅方式去管治。咁呢個就係民主國家面對嘅一啲問題。我唔係美國政治專家，但係我只係想講，返返去最初討論嘅話題，就係話對於嗰啲侵入國會嘅人，我哋點樣睇？除咗睇到佢哋表面上係一啲暴力嘅行為呀、違反社會秩序呀、破壞治安嘅行為之外，我諗我哋需要去諗，佢哋為咩去咁樣做？同埋一個民主嘅國家，如果佢要強化佢嘅民主制嘅話，我哋應該點樣去令到呢一啲覺得被排斥嘅，可能佢主觀上覺得被排斥嘅，或者佢嘅社會地位上面被扑斥。例如佢係好偏遠嘅地區，諸如此類。令到佢哋重新覺得佢哋係呢一個國家嘅一份子，呢個就唔係純粹係私法上檢控佢哋違法，或者檢控佢哋破壞。香港就係破壞公物呀、非法闖入政府機關……你要諗一啲機制令到呢啲人覺得被尊重，咁先可以重建某一種嘅國家嘅團結信任、對於制度嘅信任。如果佢哋對制度唔信任，就會更加容易接受一啲陰謀論，一啲完全我哋覺得冇事實基礎，alternative reality嘅事情。
呢一樣嘢同暴力有乜嘢關係呢，就係我會話如果一個政府嘅制度，希望能係民主社會民主嘅香港又好如果佢哋係排斥嗰啲人呢，佢係喺人民身上攞走人民本身應該有嘅對於真正嘅權力啦，係呢個國家入面做主人嘅權力等等。如果呢一個政府係想攞走佢哋呢一啲權力嘅話，其實係對人民嘅一種暴力，因為人民本身就係呢個國家嘅主體。 當然好明顯我本身係傾向民主制㗎喇！
李︰
（再次介紹活動）我嚟講，我都覺得呢個講法仲係太過timid咗少少。似乎係個國家應該要做一啲嘢，去說服啲人佢哋係同個國家一齊嘅咁樣。但係倒返轉頭，就係其實會唔會個國家根本就唔係咁好心嘅呢？即係話個國家其實佢覺得去到咩地步要畀啲咩嘢你，就係你拗到佢覺得有啲嘢你唔住啦，佢先得返一啲嘢畀你，同埋啲嘢畀你嘅立場，並唔係諗住話︰「好啦，我哋一齊過好啲生活啦！」佢唔係，佢其實就係︰「最好你收聲」。明明你應該食三個包先飽嘅，但我就唔係畀三個包你，我就係半個包、半個包畀你，畀到原來你已經返屋企。剩返一個我就袋埋囉。即係個權力亦都係咁運作。我suppose如果根據民主主義嘅話﹐呢個自由平等嘅思想，根據憲法應該人人都權利平等，應該所有人都係呢個國家入面咁抗拒物質追求嗰個權利，講到冠冕堂皇。你睇《聯合國國際人權公約》都係咁講啦。但係有幾多個國家真係落實呢？甚至乎，即係今時今日去到美國嘅學者都好啦，都唔好話今時今日，過去十年、廿年，我相信亦都有好多學者話，「其實個社會真係好不平等喎！」「其實係disenfranchised 架喎嗰啲人！」「其實我享受到國家嘅發展嘅好處㗎喎！」咁呢一啲說話唔係第一日講㗎嘛！講咗成廿鳩幾年喇！新自由主義開始已經畀人批評啦。咁去到今日一啲問題一方面，係主流媒體睇到其實亦都係冇被處理嘅。即係如果你，即真係話《New York Times》佢講過幾多要為嗰啲disenfranised 嘅人發言嘅嘢呢？其實佢哋關心嘅，豈唔係就係華爾街政商精英嘅利益咩？咁然後當你同佢講，好似馬克龍咁樣，咪幾好！開個討論會。咁但係我相信應該會有人即刻彈出來，尤其是一啲左翼嘅人會話︰「搞錯呀！馬克龍根本就係奸啦！佢唔係叻，佢唔係好人，佢只係奸啫！佢瓦解你嘅力量吖嘛！馬克龍要請啲黃背心同佢哋傾計，搞咩年民間大討論會，同林鄭嗰陣時拉埋「垃圾桶」，14年佔領時林鄭拉埋幾個政府官員同啲學生傾計有咩分別啫？做個樣之嘛！」
戴︰
咁有好多分別嘅，我又覺得。即係呢件事可以好仔細去討論啦，比預期中一個分別就係，佢哋放喺對嗰個對話嘅重視程度有幾多？我諗冇乜人認為林鄭係花咗好多功夫喺制度上面、花咗好多時間去去重視唔同嘅黨派嘅人嘅對話我。諗我哋好難話佢係好重視啦！當然啦，馬克龍本身佢「 Republic en March」 呢一個政黨係一個中間偏右嘅政黨。佢雖然用咗好多左派嘅語言，但係佢係一個中間偏右嘅政黨，佢同社會上嘅企業嘅利益好密切，呢個係大家都知嘅事實。我頭先只不過係話，呢一個對比一個民主社會，同一個唔民主嘅社會之間，佢嘅差別，處理社會上好重大嘅衝突嘅差別。我並唔係馬克龍嘅支持者，唔係因為我覺得佢唔靚仔，而係我並唔係特別要支持佢呢個政黨。我只係想講，當然我會同意事實上你頭先講嗰個情況，喺19世紀到20世紀嗰一啲社會低下階層、工人爭取權益嘅過程，或者講就係一個咁嘅過程囉，喺十九世紀初嘅時候工人生活係一個好貧困嘅處境，好努力工作係工廠入面，好辛勤工作但係五個人、六個人、七個人一家幾口住喺一個單位，一個單位係冇房嘅，呢一個情況係出現喺邊度呢？就係喺1840年嘅時候嘅曼徹斯特。
呢個係恩格斯講嘅。恩格斯係一個企業家、有錢仔。當時佢喺曼徹斯特進行考察，英國嘅曼徹斯特係工業重鎮做發展。咁然後佢考察嗰啲工人嘅生活處境 — — 好污糟、衛生情況好差，一家五六七口住喺一間單位冇房。你諗下呢一個點會係一個人道嘅社會呢？點會係一個人道嘅生活條件呢？佢係同馬克思好啱傾，其中一點就係佢覺得資本主義呢一個社會呢，係剝削低下階層、剝削工人，所以最多工人係社會好低下嘅。唔單只收入好低，並且係被社會上你覺得係低下階層是一個學術嘅Term。可以講呢一個係 class racism ，階級嘅種族主義，或者歧視低下階層，覺得低下階層唔配有權力嘅。咁但係呢個工人係慢慢爭取佢哋嘅權益，慢慢爭取，一步一步，經歷好長時間嘅鬥爭，係令到佢被視為平等。由19世紀到20世紀，好漫長嘅過程，就好似你所講，國家唔一定係從理念嘅角度，就好似頭先咁講，今日覺得民主社會應該要尊重每一個人、從一個理念去出發，但現實上就唔係。譬如你睇工人就唔係，長期被壓抑，直至今日都係。佢哋係經過鬥爭去到爭取佢哋嘅權益。我喺呢度想帶入Brad Evans嘅一啲觀點，比如話唔知大家有冇睇過呢本書，呢本書叫做 The Atrocity Exhibition。 唔講呢本書有咩背景先，先講下佢有咩觀點︰喺第214頁一篇文章入面，作者提到一九六九年 Hannah Arendt 好出名嘅文章叫做 Reflection on Violence。
Hannah Arendt 係美國政治理論家，喺1969年佢發表咗一篇文章，結集喺Crisis of the Republic。 Reflection on Violence 呢篇文章對於暴力嘅反思，一邊提到「權力」同「暴力」係唔同嘅。「Power」係權力；「Violence」係暴力，係唔同嘅。唔同在於咩呢？就同我哋今日嘅主題點解叫「沉默嘅暴力」呢？可能大家入嚟之前有冇留意呢個主題，「沉默嘅暴力」點解要咁樣講呢？即係就係因為呢係呢一篇文章入面，Power（權力）就係人民或者絕大多數人會聚而成嘅一啲意見，就係有權力喺度。就會有一啲呢啲聲音係有「force」嘅，係有力量嘅。比如話，都好多人都主張，經濟好差，平均香港人嘅收入成日下跌咗，政府係咪應該多啲惠民嘅措施呀？好多人會同意，我相信好多打工嘅人都會同意。當我哋大家都感到咁嘅時候，對政府會構成一種壓力，當然佢聽唔聽你一個唔係可以控制到嘅。但係呢個好多人都覺得，政府應該要照顧疫情之下受影響嘅市民。大家都同意呢樣嘢嘅時候，就會形成一種壓力，政府如果要迴避呢一樣嘢，佢會有代價 — — 可能大家會覺得佢政府都唔理我哋嘅，社會我哋對政府嘅信任咪低啲囉！但係佢回應呢，對政府嘅信任就會高返。即係話大家都同意某一樣嘢嘅時候就會構成一種power。就算大家都同意嘅嗰啲人呢，係一般人，唔係一啲係政府入面有權力嘅人，呢啲就係power。
咁「Violence」係咩呢？「Violence」就係令到嗰啲人嘅聲音唔可以出嚟嘅，就係「Violence」。比如話你哋要咁樣爭取普選嘅、你要佔領旺角去爭取普選嘅，「哦，原來你哋顛覆國家嘅！」咁政府壓制你，唔畀你做呀、或者檢控你。佢唔讓你呢一啲聲音出嚟，嗰啲就係「violence」啦。
咁即係「power」同「violence」最基本嘅假證，就係就係大家都同意某一啲事去……我用一個好簡單嘅方式講，係會構成一啲力量嘅，嗰個就係「power」（權力）。
「Violence」就唔係嘅，係唔畀你表態。即係「沉默嘅暴力」嘅意思，就係暴力本身有一種沉默嘅力量，「indistinct」嘅，用英文可以話即係「silent」嘅。其實即係呢啲聲音係好似出唔到嚟嘅，或者呢我講咗一啲意見呢﹐其他人覺得我呢一啲係噪音嚟嘅，唔係聲音而係噪音，就好似汽車行過嗰啲噪音﹐當聽唔到、或者唔覺得需要被聽到，唔覺得你嘅聲音係聲音。果一啲就係「暴力」。所以「暴力」最基本、最基本嘅特色，就係佢唔去仔細去聆聽你表達嘅意見，佢唔仔細去理解呢，點解有呢一個主張咁？好啦，我未講完喇，Brad Evans 入面再講乜嘢呢？就同頭先講嗰個講法好相近︰佢話「權力」係乜嘢呢？權力唔係我哋口噏就出嚟㗎喎！大家唔好誤會頭先Hannah Arendt講，我哋一班人喺度傾下傾下，傾咗啲嘢出嚟，就係有權力，就梗係唔係啦！呢個「權力」呢係要化成乜嘢呢 — — 「struggle」， 「conflict」，「 resistance」。
第三段最後一行︰權力點樣體現出嚟呀? — 「Struggle」（ 鬥爭） , 「Conflict」（ 衝突 ）, 比如話我支持政府要去幫助疫情入面失業嘅人士，去改善佢哋嘅生計，係咪應該要考慮設立基本嘅工資呢？或者生活工資，去為令到大家係（疫情之下）生活有保障呢？有啲老闆行出嚟話︰「唔係喎！咁樣會令到香港營商環境差。」我唔同意老闆嘅觀點，我同佢有conflict、辯論、我反駁佢哋，或者我去抗議 — — 「 resistance 」抗爭，或者抵抗。政府或商家有壓力喎！唔可以增加政府開支喎！咁我哋去抗議，我哋去抗爭。
我哋認為呢一樣嘢，係為人民嘅well-being係有好處。即係權力唔係喺度傾傾下就有。Hannah Arendt唔係浪漫化政治。事實上佢寫呢篇文章嘅時候就啱啱經歷過呢一個反越戰、美國嘅學生運動啦，好多時佢目睹呢啲政治運動嘅發生。雖然你可以話佢係一個書齋裏面嘅教授，但係呢佢係佢嘅理論並唔係話我哋一班人匿埋講一啲言論就好自由，就有權力。並唔係咁嘅意思。權力總結嚟講，係必需要通過抗爭、衝突、或者抵抗、抗議，去到先至可以表現出嚟，先可以誕生出嚟。但係只係抗爭呢，唔係話抗爭一定成功，並唔係咁嘅意思，呢個另一個問題。只不過係話呢「權力」係同「暴力」又唔同。「權力」就要對抗。要有「權力」嘅話要，掌權嘅話就要對抗果d壓制你哋聲音嘅嗰一啲「暴力」。再講一次，「政治嘅權力就係來自對抗嗰啲壓制唔畀我哋出聲嘅暴力」。嗰啲嘅暴力可能係來自國家、政府嘅一啲政策、施政﹐可以係來自經濟政府嘅經濟考慮，經濟好差政府唔應該增加開支、唔應該加稅……通過抗議呢一啲事情呢，去到爭取奪回一啲權力啦。19世紀至20世紀嘅工人運動就係對當時有政治權力嘅嗰啲政治精英、資本家、開工廠嘅人、商人，去到係政治家手上攞返人民應有嘅權力。你從呢個角度我會話我係比較同情 — — 我唔係話衝入去國會係啱 — — 我係畫比較同情嗰啲衝入國會裏面，想攞返權力嘅嗰啲人。我比較同情呢一種……如果用英文講就係desire to power。
如果大家記得係喺任何嘅古往今來任何嘅暴動入面呢，「冇權力嘅人想攞返權力」呢個就係民主最基本嘅意思。「冇權力嘅人想攞返自己應該有嘅權力」「令到冇權力嘅人同其他人一樣平等地有權力」呢個就係民主最基本嘅意思。所以我會話我比較同情嗰啲衝入國會山莊入面嘅人；我並唔係同意極右；我並唔係同意新納粹主義；我並唔係同意alternative reality 假新聞諸如此類。
咁所以Brad Evans呢作為一個英國嘅學者，呢一本書嘅背景係一本文集嚟嘅。入面係好多嘅時評評論文章嘅結集。咁所以佢唔係一個純粹理論嘅著作，佢係一個政治哲學嘅背景啦，但佢唔係一個純粹理論嘅著作，佢係一個文化咁入面佢就評論好多當時發生好多嘅事。有911十週年嘅事情︰2001年9月11號美國嘅恐怖襲擊，十週年之後做咗啲乜嘢呢？紀念公園呀，美國國家紀念恐怖主義嘅官方論述入面，啲學者會諗有啲咩不足呢？佢遮蓋咗我哋啲咩呢？佢阻礙我哋去認識暴力嘅唔同嘅面貌，阻礙咗我哋啲乜嘢呢？有啲咩不足嘅地方？有啲咩係值得我哋去繼續思考嘅地方？呢一本書就包括去分析呢一啲嘢，包括2015 連法國嘅恐怖襲擊喇：2015年 Charlie Hebdo 恐怖襲擊喇，同埋2015年11月13號嘅恐怖襲擊等等。入面見到嘅恐怖主義嘅暴力，冇錯當然好暴力啦，殺死好多人啦，自殺式襲擊呀、炸彈。除咗呢一啲暴力之外，仲有啲咩暴力其實係呢個社會入面發生呢？佢呢本書入面成日講嘅，所以佢叫做 Atocity Exhibition。
「Atrocity」 就係殘暴啦！展示嗰啲殘暴嘅，我哋呢一個社會呢﹐無論係媒體喇﹐喺我哋嘅社會制度入面呢，就係充滿住呢一啲好殘暴嘅事情。咁佢就想反省呢一啲好殘暴嘅事情入面，其實呢有啲咩係我哋其實平時喺媒體入、官方論述入面會忽略嘅，但係其實嗰啲係影響我哋嘅事物嘅呢？咁究竟暴力係啲乜嘢呢？佢就係想討論呢一啲問題。
李︰
我諗呢一個係好重要。因為有好多朋友咁樣問，「 what if 群眾係多數人嘅力量去唔畀人講嘢？」「Violence 係咪一定係來自所謂一個中央嘅權力呢？」我諗你一個可以再做多少少分析，畀我再講多一個例子先︰譬如我印像中嘅言論自由就係你有意見，我又有意見。梗係你講完，咁就到我。咁大家可以唔同意見，但係我面對唔同意見嘅方式，就係我指出你嘅意見有咩問題。咁但係呢似乎喺大陸嘅某一啲留學生，佢哋慣於嘅做法呢，都發生過好多次，我留意到好多新聞就係某一啲大陸嘅留學生，可能會去撕毀一啲發言，或者禁止一啲人嘅發言。即係比如民主牆寫作一篇文，指責國內嘅一啲嘢，一啲政策，或者指證，跟住會有大陸學生會去撕毀佢。咁然後被質問嘅時候，佢就話︰「我行駛緊我嘅言論自由，你可以鬧中國，我都可以搣走你。」咁呢度似乎係一種對於我理解係對於言論自由嘅誤解。但另一方面呢，似乎係令我更加憂慮呢，就係發生喺美國呢一個自由社會。因為我唔止一次見過一啲，就算係自由派嘅教授嘅演講呢，係美國會因為學生嘅反對係要收檔嘅。即係譬如有一個教授係討論呢一個種族問題，於是喺堂上呢佢就用咗所謂N-word，就問各位同學覺得呢一個字「N-word」你覺得點樣呀咁？跟住呢有學生就表示話好震驚、不能接受，去投訴呢一個教授佢，either drop咗呢一個course，或者要求呢一個教授直頭要離職呀，或者檢討呀，我會話呢一個唔係叫做言論自由囉。咁呢一個朋友可能會唔會係問呢啲問題。
戴︰
其實呢一個係我自己覺得係複雜好多嘅，喺美國有佢哋嘅一種語言嘅文化，我哋唔係英文作為母語嘅人呢，我哋未必會知道。而且個區域嘅差異都好大，所以我唔能夠我唔想馬上係呢度作出一個判斷啦。我自己覺得但係呢free speech呢一個概念，的而且確係會引起一個好相反嘅結論嘅﹐可以即係好似頭先咁樣情況﹐即係我哋覺得某一啲speech、某一啲言論係冒犯性嘅，或者係仇恨性嘅。所以有一啲人如將我哋要定一啲規則去禁止一啲仇恨性嘅言論（hate speech）。咁我某程度會同意呢一啲規則，但係重點就係﹐嗰啲規則係咪以個校園為例啦唔好講咁遠先，以一個校園為例，以一個群體為例，係咪有一個相對民主嘅程序去令大家明白呢一啲hate-speech點解係要被禁止呢？或者點解要被約束呢？因為如果你冇一個程序，令大家知道係hate-speech，即係好似小學生講咗一句粗口，小學老師見到學生講粗口，︰「啊！你講粗口！見家長。」咁你冇辦法令佢明白點解粗口唔係一個有效嘅溝通。你可能對一啲野好不滿，或者順口講，因為爸爸講粗口，咪講囉！小朋友可以係咁樣。或者佢純粹係挑戰︰因為老師唔鍾意講，我特登要講，我transgress the rules 諸如此類。
咁但係對於我嚟講，一個教育工作者嘅立場﹐呢個係我嘅角度啦，你應該係令佢明白點解嗰啲仇恨性嘅言論 — — 「黑人就是白痴的」假設「女人就是蠢的」假設「女人就唔應該獨立」假設有啲人咁講，咁你教育工作者應該去令佢理解點解有人咁講，咁佢嘅講緊嘅係一個事實、一個專業判斷、喺邊度學返嚟嘅、佢背後有一個咩價值呢？背後係表示唔尊重有個性別嘅人啦、佢背後係咪甚至再極端啲係咪覺得女人係人種就係差啲嘅？喂，但係係咪真嘅呢？係好似又唔係喎，喺科學上。你要令佢明白呢一啲嘢，先可以建立起一個規則大家尊重別係唔應該講，或者hate speech唔係一個有效嘅溝通嘅方式，背後亦都可以有好多錯誤嘅理解，有啲人係真心相信﹐有啲人真係真心相信女人係蠢啲嘅，我話唔係喎科學證明到呢樣嘢、或者科學證明咗反而唔係喎！你要尊重呢個事實吖嘛！咁我會話啦呢個唔係一個judgment咁簡單，而係一個亦都有fact嘅層面嘅、有科學嘅層面嘅。我自己傾向咁諗。
所以有一啲言論係咪唔應該講呢，係一個群組入面。我覺得如果要尊重呢個群體入面嘅每一個人嘅話，我覺得應該要共同去定一啲標準。好啦咁喺大學嘅民主牆入面，都本身有一啲標準㗎。唔可以寫粗言穢語呀嘛！可唔可以貼裸照呀？唔得。咁但係諷刺人哋，諷刺得唔得呢？又好似得有得喎！即係我哋有一啲共同嘅標準，而且嗰啲標準係經我哋討論，係經過反思有時會修改嘅。咁嗰啲人先至會遵守嗰啲規則㗎嘛！即係好似法律咁樣，其實嗰道理係差唔多。即係你喺個社會入面如果個統治者或者當權嘅黨派、執政黨派強行通過一條法律上係冇諮詢過人民嘅，或者人民係唔同意嘅﹐或者係唔同意嘅，或者係會有好大嘅辯論嘅，然之後你夾硬要通過，咁啲人咪唔服氣囉！嗰道理係一樣㗎咋嘛！
所以個問題係我會話free speech呢一個概念本身係好複雜嘅，引出好多唔同嘅後果。但係最基本我諗係有啲嘢，我哋係要處理，就係話我哋究竟係同唔同、我哋點解我哋要有一種反省，我哋有一種討論就係︰點解我哋覺得仇恨性言論係唔應該咁樣去嘅使用，點解呢？需要一個反省。
但係返返去頭先嗰個問題，就係話可唔可以一班人唔畀人講嘢吖嘛。譬如話有一啲學生，一班人唔畀人講嘢。呢一個case我會咁睇，你唔同意嗰個人講，假設我係一個香港學生啦，假設我喺校園入面寫一個文章，就係話「我呢就覺得學校成日教我哋都係中國人，咁我有啲唔同意呀﹐我覺得香港人呢點解唔可以係香港人呢？點解香港人一定要覺得自己係中國人？」我提出質疑。可能有另一啲學生唔同意呢個立場，咁係咪撕咗佢就係一個討論嘅方式呢？咁好明顯唔係啦！咁你咪寫另一啲範文章去辯論囉！點解你要撕人呢？我睇唔到撕人嘅言論或者禁止人哋其他人發言，點解係一件合理嘅事。我覺得。
李︰
咁呢一個就返返去頭先講，我有一啲朋友都我自己都係有疑問，點解可以block咗Trump嗰個facebook，twitter, instagram佢應該全部畀人block曬啦。即係嗰個社交媒體。
戴︰
但係喺美國嗰個情況其實我唔敢……我冇呢一方面嘅expertise，坦白講。我自己覺得係國家嘅層面有少少複雜。係呢本書入面又討論咗一個真實嘅例子。或者facebook呢一個都係真實嘅例子。就係究竟Trump既言論去到社會上嘅唔同嘅人、極端主義者入面，會引起一個咩效應？你同時要考慮呢一點。我頭先我係講學校嗰個情況係相對係容易啲去理解，容易啲去估計。即係我寫一篇文章話「香港人當然係香港人啦！點解香港人一定要認同中國人呢？」假設我去寫一篇文章或者學生寫一篇咁嘅文章。咁你一篇文章帶嚟嘅效應唔會好大㗎嘛！會唔會到知啲學生衝入校長室去呀？打校長或者傷害校長呢？照計唔會呀。傷害某一啲人嘅感情可能會，但係傷害感情啫。
李︰
傷害感情好大鑊㗎你知。
戴︰
咁呢一個係另一個問題啦下。呢個係同某一啲國情有關係啦。但係我只係想講就係Trump嘅言論唔係喎！你諗番呢一件事情，事實上好多人都指出啦，甚至有一啲人可能會喺司法系統上做一啲行動，就係話係「incite」引發嗰啲人衝入去國會。即係話佢希望佢哋flight against 或者fight-back。咁你作為一個政治領袖，講一啲的言論係想引起某一啲行動，不法嘅行動或者激烈嘅行動，破壞法治嘅行動。咁你作為一個政治人物係咪有一啲責任呢？
李︰
坦白講呢一個問題真係好複雜。因為你頭先講同香港都有個法例，就係「煽動暴力」吖嘛！咁呢個都係一個罪嚟嘅。但係呢一個一去到呢一步呢，就忽然間去返「極權嘅界線」 — — 如果真係有呢一個罪名，有呢一種對於煽動暴力言行防範嘅法例嘅話，佢嘅判準去到邊度？同埋另外一個問題如果就算有法例都好，twitter同埋facebook一啲係私人企業，呢一個公共論域呢個﹐就其實變得好怪喎！本來其實以前所謂公共論域呢，冇一個大企業可以完全控制。咁但係而家事實上係一個單一平台，即係幾乎兩三間公司就已經控制曬所有言論平台嘅喇喎！如果係Twitter加facebook基本上已經攞曬兩大間公司，喺美國嘅context。咁你畀呢兩間公司禁言呢，其實就已經係幾乎冇咩可能再喺……即係已經冇一個有意義嘅公共發言㗎喇喎！
戴︰
坦白講我唔敢講我對呢一個問題有一個好啱嘅答案，因為呢一啲喺我嘅角度嚟講牽涉一個媒體嘅專業。我唔敢講我有一個好簡單嘅答案。但係呢一度亦都，我覺得啦下，反映一個社會嘅一個變遷，係一個好重要嘅變遷，比如話以前假設未有facebook嘅年代，所謂公共討論係喺邊度呢？以香港為例，係電視啦！收音機喇，報紙入面。但係其實呢一啲平台全部都有篩選㗎嘛！你諗真啲。佢全部都有篩選㗎嘛！比如我寫一篇文章我寫得好差嘅，咁可能報紙就唔會登啦；或者我打電話上去烽煙節目，我講粗口嘅，嗰個又唔畀我出啦。即係有一樣會有篩選㗎喎。有一啲分別就係比如我喺facebook講嘅嘢，或者我係twitter我share之後呢我個reach係遠好多我。嗰個範圍，我嗰個言論，可以去到嘅範圍，而且可以自動翻譯成其他語言呢，可以去到好遠㗎喎！但係我以前嘅傳統嘅媒體，或者以前舊時嘅唔係跟網絡化嘅嗰種public shpere 其實有個範圍。比如我喺《明報》發表一個文章喺《大公報》一個文章，買咗個人就會睇囉。即係嗰個reach嘅範圍唔係去到好遠。
好啦，個範圍唔係去到好遠，即係佢引起既效應唔係好似而家咁樣。我而家發起一個訊息可能呢極端主義者為例，佢馬上可以睇到最得幾千人。大家前兩年Chalottville 嗰啲嘅示威變成衝突嘅場面，好快好多人會因為果句說話，因為某一啲人表達咗一啲說話所以佢好唔滿意，官員又好、咩都好，所以馬上採取反應。所以而家嗰個生態呢係同舊陣時好唔同。
所以點解我話我冇一個好簡單嘅答案，就係因為呢個需要一啲媒體嘅專家去分析，究竟我哋可以去接受一個點樣言論既然問係一個咁無邊際嘅。譬如我而家喺度直播緊我會唔會講一啲嘢，聽日有一啲人呢係寫文章話我觸犯國安法㗎喎！唔知會唔會㗎喎！即係嗰個範圍去到一個你根本控制唔到嘅地方。咁即係所以嗰個public sphere嗰個意思已經改變咗好多，我覺得。我寫一篇文章，可以中間畀人截一段說話、一句說話、一個字、變成一張圖，然之後又傳開去。咁呢個即係話好多人都係碎片化啦！諸如此類。嗰啲問題但係呢個我控制唔到㗎喎！如果我控制唔到，亦都係違反我本意嘅。如果淨係想講一句說話，！我自己就唔使寫一篇文章喇我自己整一幅圖咪得囉！我寫一篇文章嘅原因就係我想講「」前因後果…咁咁咁…」所以呢一個亦都係違反我嘅意願既in a sense。但係我係powerless㗎喎！我冇辦法去阻止，咁點樣處理呢個問題？我唔識答。
李︰
呢個固然係一個問題，我認同喇，似乎好難有一個簡單嘅答案。但係另一方面亦都其實係發生，尤其是講緊美國或者現代民主、呢一刻嘅民主。好多人覺得disenfranchised 亦都係呢一個原因︰就係甚至乎我身邊亦都有一啲人話︰「喂！大佬我無啦啦畀facebook禁言」facebook就話︰「係呀因為我驚你影響到好多人」你聽到就會覺得好荒謬。因為唔係因為我影響好多人所以我應該畀facebook 禁言呀嘛。個標準喺邊呢？係咪應該由facebook佢決定呢 ？
戴︰
如果係咁嘅話係唔係應該有一啲機制係令到人呢一個facebook，呢一啲公司去到公開佢審查言論嘅條件呢？ 邊一個係一個可行嘅辦法佢審查言論嘅過程入面有冇其他人嘅參與呢定係純粹係一個員工呢
李︰
佢應該會答你係一個Algorithm 。
戴︰
如果係咁我哋應該將佢變成透明囉。將佢變成transparent囉。 你話佢一個好簡單嘅例子啦，雖然一個企業係一個大規模好多係一個全球嘅平台上面。但係好簡單例如話香港大學冇咗民主牆呀嘛，大家睇新聞就知道喇，咁其實呢我覺得好唔啱㗎喎！從我嘅角度嚟講。咁假設有人寫粗口、寫一啲侮辱性嘅言論，咁咪禁止侮辱性言論囉！大家同意我哋可以表達意見但唔可以講侮辱性言論嘅。！咁但係你而家係取消幅牆喎你唔係將嗰個限制言論嘅標準公開透明化，令到大家接受。唔接受咪修改個規則囉！你而家係取消，即係等於禁言，咁啲人唔服氣，就係因為你都冇畀你有冇得討論嘅空間，冇透明嘅機制，咁我覺得應該要將個機制透明化囉。點解唔咁做有好多考慮，可能係成本啦。
李︰
唔係啦！係都係view數啦！因為兩樣嘢，係呢個並唔係一個以你嘅討論嚟嘅，呢個係一個商業討論，就係佢容許咩言論同埋禁制咩言論完全係同佢牟利嘅模式相關嘅一樣。係好矛盾嘅。
戴︰
呢一個係好大嘅topic啦。但係我會話同「Violence」嘅關係係乜嘢呢？就係你壓制言論本身呢樣係唔啱。因為被壓制嗰個人一定係唔服氣。
李︰
因為譬如你唔係建基於透明或者公開嘅方式，最後服氣只係講一個「理」字，但係呢個情況下面其實唔需要講道理。你如facebook咁你其實唔需要話畀你聽點解，佢亦都唔會公開。
戴︰
可以話係有投訴呀，或者係色情呀諸如此類。
李︰
當然佢最後又有要有一個複雜嘅機制，咁佢過咗兩日又幫你解禁。呢一套嘢亦都唔係法例嚟㗎喎！唔係話經過一個民主程序討論下究竟咩嘢言論可以喺社交媒體出現喇。
戴︰
所以涉及一個好專門嘅問題，我唔識嘅。但係我估有一啲人會識嘅呢，就係譬如話究竟一個私人企業嘅嗰啲機制我哋有冇可能喺法律上去控告佢，或者係禁止佢做某啲嘢。比如果唔過，佢就係佢侵犯咗我嘅言論自由﹐某一啲表達嘅權利。有冇啲咁嘅機制呢？我唔識啦。呢啲要留番畀媒體專家去到講啦。
李︰
我補充埋呢個，其實之前facebook同埋twitter都試過上呢個美國嘅國會聽證會，即係其實佢哋就係即係國會嗰個moment點解要call佢哋上嚟，其實就係要討論呢一啲問題︰就係究竟你依家控制緊呢個平台︰第一、要了解呢個平台嘅性質 — — 即係如果你話佢係公共領域，佢話唔係呢個係我私人領域，或者係呢一個係商業領域，唔係公共論域，咁已經好唔同。
然後、第一要確定佢係乜嘢，然後第二、確定佢係乜之後再討論究竟國家與權力係呢個平台上﹐究竟佢有冇權力去控制佢、或者影響佢。因為佢可以話︰「喂，大佬facebook係我set嘅，就好似你行入我舖頭，行入呢個書店，我唔鍾意你講埋曬hate speech，我可以話我請你走，或者我唔做你生意。咁呢個係我嘅權力喎。」即係就算係一個普通嘅鋪頭都有呢個權力。 即係你話我唔做你生意都可以叫你走㗎，都冇話你一定要畀你入嚟㗎嘛。
戴︰
但係現實上會有另一種反對嘅方式嘅﹐就係比喻話「果間舖頭呢佢賣呢件貨品嘅質素好差喎！嗰班嗰間舖頭成日都鬧啲客嘅」我咪唔去囉！我可以講返件事出嚟影響返佢㗎嘛！facebook可唔可以呢？我唔知道 。
李︰
我諗好難影響到facebook。即係佢去到某一個地步就係monopoly 。所以呢一個問題應該冇辦法係呢度有一個簡單嘅回應。但我相信個複雜性係好大嘅，有機會啦民間學院都希望可以開一啲課程。
戴︰
即係請一啲媒體專家答啦，我唔識呀。但我想講返頭先嗰個言論自由，即係我好簡單再回應一下，即係言論自由點樣可以得到保障，而係唔係暴力地禁止其他人發言呢？咁樣。我諗只係一個原則性嘅講法，即係你必須要……因為言論自由好多時係，平時覺得係應該係「講乜都得」嘅。但係好明顯就唔係「講乜都得」啦！即係如果「講乜都得」呢個叫言論自由，我可以講完，然之後唔聽㗎嘛！即係好社會上好多人個好多嘢我唔聽，我淨係聽我鍾意嘅KOL講。咁言論自由呢其實係冇促進到溝通、冇促進度互相理解、冇促進度唔同立場嘅人士嘅交流。我會話呢係一個公共領域裏面呢，除咗我哋「講乜都得」或者我哋表達想表達嘅一啲意見之外，仲有一樣嘢就係我哋需要去有一個「 informed judgement」即係一個有基礎嘅、有理據、依於事實呀等等情況之下作出嘅判斷。
即係我聽某一啲k.o.l. 講嘢，覺得佢幾啱喎、幾抵死、或者幾有道理喎！咁我背後需要一啲思考去諗下咁佢講嘅係咪事實㗎？佢講嘅道理係咪真係有道理？定係貪口爽講出嚟呢？佢係咪好認真呢？諸如此類。佢行動係咪配合佢言論，諸如此類。
所以最後經過一輪之後得出嘅判斷，呢一個係重要嘅。即係唔係淨係我哋講一啲聲音，即係係公共領域入面。當然公共領域入面好闊喇﹐但係我會為一個有效嘅溝通，就算我好唔同意嗰啲…譬如話頭先講商人嘅立場、嗰啲社會事件嘅立場，但係起碼知道佢點解佢哋會咁樣、點解佢哋咁著緊嗰個角度，而我呢就唔係嗰個角度。我起碼知道呢個社會會係點樣，我諗呢個係好重要嘅一個東西。如果我哋唔知道點解嗰啲極端主義者會咁諗、點解佢哋會咁樣做嘅話呢，咁我哋其實唔了解，其實我會覺得同︰「佢哋嗰啲人唔係美國人嚟嘅！唔堪稱係支持美國民主嘅人」咁係咪我覺得有一啲係可惜呢？係呢個社會入面。
而同時嗰個返返去返「Violence」呢，就係Violence有一個角度去睇，就係有一種我哋平時講緊Violence就係某個人做咗一啲行為係咪好Violent， 頭先講我唔畀你講嘢呢一個係一個行為嘅暴力。
李︰
通常唔會諗起呢一個角度，即係多數覺得打爛隻窗，係香港。
戴︰
係呀係呀。即係「打爛隻窗」呀，譬如話我見到呢一個人係示威喎，我推開佢，我唔同意佢嘅角度，我推跌佢﹐咁樣。呢d係我哋平時覺得暴力呢，係一個行為。我唔畀一啲人講嘢，佢講嘢我拎走佢枝咪﹐呢啲行為我哋覺得暴力吖嘛﹐平時我哋一般對於暴力嘅理解，「粗暴」啦我哋叫做。甚至殺人嗰啲都係啦唔使講咁遠。即係某一個行為好暴力。
但係我諗Brad Evans 同好多理論家，佢哋想講嗰樣嘢係咩嘢呢？就係一啲我哋平時唔一定懷疑，但係嗰啲事情，已經施加左喺我哋身上、已經發生咗喺我哋身上。我哋唔係好為意㗎喎！當我哋為意嘅時候我哋發現嗰啲嘢係違反我哋嘅意願嘅；又或者當我哋發現嘅時候，當我哋意識咗嘅時候，我發現原來有一啲政策、有一啲社會嘅制度、政治嘅制度，可以係違反我哋嘅意願嘅﹐可以係呢好似我哋頭先所講「攞走咗我哋一啲原本以其實我哋係可以有㗎喎嗰啲嘢」，原本可以擁有、原本可以運用、原本可以行使，然後我發現咗佢攞走咗。當我哋為意到嘅時候，發現咗佢違反我地嘅意願，我唔同意。或者佢攞走我哋一啲嘢，呢種係另一種暴力，可以係無聲無息嘅，可以係大部分人唔係aware，唔為意嘅。
呢個同頭先所講一般所講個行為好暴力「我打呢個人」「我推跌呢個人」「搶佢嘅咪」「打爛一間店舖」呢個係行為嘅暴力，「你唔做呢啲暴力行為，咪冇暴力囉！」我哋平時會感覺得但係 Brad Evans ……
李︰
即係例如國安法出台就止暴制亂香港回復平靜好平安嘅。
戴︰
社會上的玻璃呀好少爛、爛得少咗啦係咪。咁所以呢就我哋冇咩暴力。但係Brad Evans同好多理論家想講嘅暴力嘅形式係「Many different forms of Violence」,「 many different faces of violence 」暴力嘅唔同形式、或者面向。當我哋平時未必意識到，但係有一啲人當我哋意識到嘅時候，發現嗰樣嘢係我唔同意嘅，我唔授權佢，即係或者我覺得佢係攞走咗我一啲嘢，係我原本可以，又或者應該有嘅咁嘅東西咁。
所以呢一度牽涉一個複雜啲嘅過程。我哋唔一定眼睇到，我哋有時需要諗下點解個社會會咁？點解嗰個政策係咁？點解我哋覺得嗰個制度係合理？或者嗰個制度係唔合理？有時我可能經過一啲反省，或者見到人哋去話畀我哋知，如做好咗一啲行動去抗爭呀，頭先所講啦 。Struggle, Conflict, Resistance 、辯論，喺度抗爭嘅時候，我先發現「咦？唔係喎！我哋可以係咁、我哋曾經係可以喺民間舉行一啲冇法律效力嘅選舉，但係又唔擔心畀人話係非法㗎喎！」但原來呢而家有一啲無法律效力嘅選舉係可能會接觸犯一啲法例，原來我哋有一啲選舉曾經係唔被視為非法㗎喎！我哋而家發現咗一啲嘢，係我之前唔記得，好細個呀或者冇為意呢樣嘢，因為我唔關心政治。
李︰
如果係立法嘅當局就話畀你聽係呀我唔記得捉你囉，我而家捉返你囉 。
戴︰
咁呢個會令我哋去諗，會唔會係有一啲政策、有一啲法律其實佢係攞走我哋冇一啲可以做嘅嘢，你呢攞走我一某一啲行動嘅空間、行動嘅可能性呢？如果發現我哋原來唔同意喎！點解會冇咗？呢啲就係另一種嘅暴力啦！
我哋平時可以叫做呢系統性嘅暴力，或者制度入面嘅暴力。如果你用一個簡單嘅語言去講，即係我哋至少可以睇到唔同嘅暴力嘅形式。一啲就係行為上啦！另一啲就係唔係係我哋突然間有一刻發現或者慢慢思考嘅時候發現呢，一啲就會嘅時候暴露咗出嚟。我哋原本應該有嘅但原來係冇咗、或者畀人攞走咗、或者我唔同意嗰樣嘢等等。
咁Brad Evans 就比較多係呢一度畀佢講嗰一啲嘅權力。譬如呢佢有一個幾有趣嘅觀點，佢同一個人叫做Henry Giroux 教育學者，即係一個批判教育學，佢對於年青人有一種睇法我覺得幾有趣，可有準備嘅時候喺度睇佢嘅書嘅時候，有一樣嘢我都幾關心︰就係社會上對年青人有啲咩暴力呢？社會上有啲咩暴力施加俾年青人呢？點解我特別要講年青人呢？就一來因為我從事教育工作，成日見到年青人。我會諗︰「佢嘅成長環境同我有咩分別呢？」我好多時都會諗呢樣嘢。佢入面對於年青人社會做緊咩暴力？
好多唔同嘅理論家都有唔同嘅講法，佢就叫做一個「彈性修護嘅主體」（ resiliant subject ）咁樣講係唔知咩嚟嘅 — — 就係話而家我哋嘅社會，好多時鼓勵或者係培養年青人成為一啲，佢要自己不斷克服自己嘅困惑。我哋希望今時今日社會，成日提倡或者係培養年青人自己去修復佢自己嘅一啲困難。自己去修復自己一啲嘅危機，心理層面嘅、疾病心理層面嘅、壓力︰搵唔到工呀、升學嘅焦慮。
但係呢我哋希望年青人負呢個焦慮嘅resiliance，克服嘅，修復嘅，慢慢會變返好，慢慢會變返正常﹐慢慢會變得心智係成熟﹐或者平衡失業呀，比如話疫情唔好，大學生畢業或者中學生畢業，人工低，「捱下啦！捱下就會慢慢有出頭既一日㗎啦！」咁樣。
或者呢讀完副學士學位喺社會社會上競爭力，好似唔係咁夠，不如讀多一個碩士學位課程？諸如此類。可以係善意嘅提醒。 Brad Evans佢想指出，就係呢一啲政策呢一啲風氣呢，就係培養在一個人要有一啲能力去「克服焦慮」、「克服呢一啲經濟上嘅困難」，但係佢忽視咗社會不平等喺入面發揮咗好大嘅影響。
對一啲家庭階級上經濟上比較寬裕嘅人嚟講，呢堆壓力係細好多嘅，相對地。但係對於社會階級於基層，或者係經濟壓力比較大嘅，佢係難啲克服。你點樣？本科畢業已經要借錢，碩士又要借錢，讀書咪好辛苦囉！咁幾時先還到完呢？但係呢個社會唔會覺得。
佢話俾你知，咁樣係一個好嘅、一個佢提供咁樣嘅機會，等你想有所精進，呢種就係叫resilience subject ，即係話將呢個社會越嚟越培養、鼓勵啲人成為，一個自己會修復自己嘅主體。同時呢係忽略咗社會不平等；經濟上嘅不平等。我哋嘅社會投資，其實相對唔係好多係呢一啲，碩士學位上面、係呢一啲教育上面、去令到嗰啲年青人去到得到更多成功嘅機會或者更多就業嘅機會。我哋忽略咗呢一樣嘢。我哋忽略咗社會暴力施加喺人既生活方式上面。
所以呢一個暴力唔單只係頭先講嗰啲行為嘅暴力，佢會甚至話係一篇呢本書入面一篇文章特別推薦大家睇叫「 Liberal War Thesis 」就係「自由主義戰爭嘅論旨」我先唔講呢一個point，好複雜。簡單嚟講，好多時我哋以為個社會政策係咁樣樣，好正常。因為我哋成長進入呢個社會就係咁樣。但係我哋有時細心去諗，點解呢個社會政策好似唔係咁公正？或者唔係咁公平嘅呢？對我哋佢入面唔公正嘅原因，係因為佢有一啲暴力施加在喺我身上，而家要通過好努力去學習、增值自己呀、借錢啦、好努力去賺錢、去到交學費，先至可以令我多一啲成功嘅機會、多一啲成功嘅機會唔一定係成功喎！只係成功嘅機會咋喎！而呢一個責任喺我身上，我自己就係要管理好自己嘅生活、我要克服嗰啲壓力、考慮。呢一啲就係叫resilience subject。呢個特別同年青人有關係，而呢個point想帶出嚟，就係好多時我哋會點解會有呢一啲暴力？就係隱藏咗喺社會暴力入面嘅一啲唔平等，或者唔同階層之間嘅競爭其實好劇烈嘅。呢啲事實亦都係年青人嘅壓力嘅來源之一。所以呢一度入面有一啲暴力。
李︰
我諗呢個固然係作用喺年輕人身上最強㗎啦。但係亦都可以話係新自由主義，對於個人、社會同埋政府責任嘅一個重新嘅詮釋。呢一個我哋都講一講新自由主義。
新自由主義嘅重點唔係攞走一啲嘢，係重新decide究竟佢你應該有一啲乜？然後政府有一啲乜嘢？然後市場有一啲乜？係呢一個重新定義嘅過程入面，佢就係話，佢用一個「你越嚟越自主」作為一個包裝，去將本來應該係好多人共同承擔嘅嘢攞走咗。
咁我做一個好怪嘅注腳就係︰其實我覺得「黃色經濟圈」呢係好多時候係同呢一樣嘢打對台。舉一個例︰你以前一個空姐，在公司畀人炒咗，咪畀人炒咗囉！邊個理你呢。但係而家有一個空姐畀人炒咗就會諗起「佢係手足喎！」佢可能因為某一啲發言、某一啲政治嘅理念，所以就畀人炒咗。咁呢一個結果係構成咗啲咩呢？就係構成咗社會嘅其他人，如果都係呢個理念嘅支持者，係有對佢有一個責任。一個叫做為咗成就呢一個理念，而承受咗個人嘅損失。即係當然啦！最後究竟我哋補唔補償到佢哋係另一件事。通常都好困難，或者大家諗辦法。但係至少呢一個idea即係︰「大家要做啲嘢」。呢度有一種新嘅責任構構成一個其實係黃色經濟圈好重要嘅部分︰就係我哋同其他人嘅關係再唔係好似新自由主義裏面所講「每個人都係競爭」。即係「少一個空姐咪好囉！到我去做囉！」但係而家大家唔係咁諗︰「跟！唔係喎！我哋要保住佢！」或者係醫護罷工。醫護罷工佢哋承受嘅唔係佢哋自己嘅福祉，而係佢哋為咗社會去爭取一啲嘢。當然呢度會係一個好長嘅討論 。
戴︰
我同意呢一個係一啲新嘅形式嘅solidarity、新嘅形式嘅團結、新嘅形式嘅commitment同埋行動。
即係我哋覺得要做啲嘢囉，我哋應該要可能去幫佢去搵一啲機會啦，或者創立一啲新嘅團體、新嘅企業、餐廳，去到令呢啲人喺社會上有一個機會，去畀佢發揮所長。其實呢一個係責任感係行動係可能性嘅開始。即係我覺得呢個係 Brad Evans 佢觀察到，佢有時都會講年青人承受咗暴力，，但同時從另一個角度嚟講呢年青人好多新嘅諗法，佢就係重新界定我哋咩叫政治行動？
喺香港嘅運動我哋睇得好清楚。喺外國嘅運動有一個好簡單嘅例子︰extension rebellion，係一個主張保護環境嘅行動。rebellion嘅意思就係話啲物種會滅絕，包括人。咁所以呢我哋要做一啲行動。
呢一啲係年青人發起嘅十幾歲，嘅真係十幾歲嘅。係英國、係歐洲、美國等。咁佢哋呢一啲行動出嚟又有趣嘅地方係跨國界。extinction rebellion（人類滅絕）因為關心溫室氣體、關心全球暖化嘅問題，跨國界、跨種族、跨語言、跨代，甚至你可以話我哋而家爭取呢一啲嘢，唔係期望緊我哋有生之年可以做到，而係期望我哋next generation、之後嘅generation。
呢一個係好新嘅idea。我哋過去好多政治行動、政治運動，其實係爭取某一個政策嘅改變，或者係法例嘅改變，諸如此類。係一時一地；呢一刻；係呢一個國家入面。但係呢一種新嘅政治行動，好似你頭先所講︰一啲好多時係好多年青人等等，帶出一啲新嘅行動嘅可能性。
而佢同時係令我哋去諗︰其實政治係有一啲唔係我原本所想像嘅模樣。呢一啲係年青人帶出嚟嘅。Brad Evans冇講extinction rebellion呢一個係新嘅運動，但係佢入面有類似嘅例子。
即係我覺得呢一個係好多時會忽略咗一樣嘢嘅地方，即係唔係因為年青人好有朝氣，所以我覺得好正啦！帶畀社會好多希望。而係事實上年青人真係帶畀我哋一啲新嘅希望。呢個亦都係我自己好鍾意嘅政治理論家好鍾意講嘅就係︰「每一個人喺呢個世界上帶來新嘅開端。」嗰個開端就係你好似頭先咁講，可能你係「黃色經濟圈」入面嘅責任感呀、創造一啲職位呀 — — 我哋覺得要照顧。
我越嚟越覺得民主入面照顧（care）係一個好重要嘅環節。其實應該咁講︰就算唔係民主社會，呢個亦都係一個好重要係一個建立solidarity好重要嘅概念。呢個概念即係「照顧」啦、「照料」啦；恰恰就係同頭先所講人與人之間「互相競爭」呀、「你死我活」呀、「資源缺乏」呀…啱啱相反。照料就係將我啲嘢分嚟畀別人。我照料老人家︰我將我嘅時間分畀佢。就算唔係物質都好，我照料社會上有需要嘅人，平等分享，我攞啲嘢畀分畀人。其實係將我啲嘢份畀佢，其實係唔同嘅，同一種頭先所講嘅一啲「強調競爭」呀、新自由主義嘅入面所培養出嚟嘅主體係好唔同嘅一個概念。所以我覺得care就算唔係民主社會入面一樣都係好重要嘅。因為佢係培養緊Solidarity — — 佢促進緊溝通、促進緊互相理解。呢一樣嘢亦都唔係只係西方；其實係東方社會入面其實係好常見嘅一樣嘢。甚至喺西方女性主義運動好強調呢樣嘢。係東方受儒家文化影響嘅社會亦都可以見到。
李︰
一度嘅討論越嚟越複雜，邊啲係新？邊啲係舊呢？好多人會走出嚟質疑呀。有一啲人就會話你一個即係國族主意啦！有啲人話唔係其實呢個係公民民族主義。
戴︰
我冇講民族主義嗰啲嘢嗰啲。留返將來有機會再講。
李︰
但係我會寧願保持係一個懸疑不決，究竟黃色經濟圈係基於乜嘢去出現，或者佢係一個未定性嘅我相信。有冇可以講下呢本書呢。
戴︰
呢一本書係一本interview嚟嘅。Brad Evans係一個理論家啦，但係佢亦都有一個project嘅係進行咗好多年㗎喇，就係2001年91嘅恐襲之後呢，佢同好多人呢就發現呢，我哋社會上要認真去思考社會上唔同嘅界別嘅人。唔單止學者，去到認識唔同形式嘅暴力喺社會入面係點。
所以佢就發起一個project叫「histories of Violence 」（暴力的多種歷史）佢同唔同嘅學者啦、藝術家、媒體嘅人、非牟利組織啦、公民社會入面嘅人去對話。組織好多 interview。呢一本最主要係學者，有一啲就唔係學者，有一啲係藝術家，就做一啲interview，從唔同嘅角度暴力喺我哋嘅社會入面造成啲咩效應？佢係以咩形式去運作？點樣影響人？點樣出現呀？諸如此類。咁就做咗好多interview同埋exhibition展覽。
我覺得呢一個idea又指佢唔單止係一個理論家，有好多理論有機會再講。佢有一個idea就係將暴力放喺大家應該要關心嘅範圍入面。而呢個一個暴力唔單止係唔係將個暴力好狹窄咁睇成恐怖分子擾亂我哋美國、擾亂我哋英國、我哋法國、擾亂我哋嘅社會。唔係將發恐怖分子單純睇成一個外來嘅細菌咁攻擊我哋，我哋要反思社會唔同嘅環節入面嘅嗰一啲暴力嘅形式。
我覺得呢一個idea係好值得我哋去參考嘅。事實上係我哋嘅社會入面都有好多唔同形式嘅暴力。可能係示威者警察之間嘅衝突、政府嘅政策可能粗暴，引起嘅暴力。但係其他方面嘅暴力呢？我哋可唔可以喺公公嘅空間入面暢所欲言呢？對於政治嘅議題或者其他議題等等。即係呢一啲現象我覺得係值得我哋去關注。因為我哋喺關注層面呢，先至可以進一步去到作出一啲改變，最主要想講history of violence係幾有趣嘅idea。
李︰
個副題係 Humans in Dark Times 即係我諗係佢係講而家，定係講以前呢？
戴︰
我會話不嬲都係咁。佢係一個理論家，所以佢背後有一啲論敵。佢辯論嘅對象就係liberalism﹐頭先冇乜點講，因為係一個複雜啲嘅。頭先冇乜點講。
李︰
Liberalism嘅意思係古典丫、定係新自由主義、定係所有嘅自由主義呢?
戴︰
作為一啲比較官方、對於西方自由民主嘅liberalism，你可以咁講。即係一啲官方嘅論述。例如美國民主係點點點呀？佢哋民主社會同其他唔民主社會嘅分別係乜嘢嘢呀？佢入面呢就令我哋希望佢哋社會嘅人，英國、美國等等會睇到，所謂民主社會入面，有好多暴力。
911導致美國去到阿富汗戰爭。Judith Butler同樣喺度討論呢個問題。即係美國受到一啲暴力嘅襲擊，但係佢以另一種方式嘅暴力 — — 高科技嘅暴力，諗住去制止進一步嘅暴力，呢個係唔係一個合理嘅事情呢？事實上你見到terrorism並冇終結。2001年到2015年法國嘅恐襲，其他地方中，當然仲有其他好多地方嘅恐襲，包括係譬如話黎巴嫩一樣有恐襲。個恐襲真係好多地方，唔係淨係西歐國家，唔係淨係喺英國、美國呢啲國家。咁即係話如果從呢一個角度嚟講，即係話美國軍事行動並冇……佢有製造戰爭，但並冇中止terrorism。如果從呢一個角度嚟講，佢係咪有效嘅行動呢？好明顯就唔係。佢係咪peacemaking？係咪維持和平？一樣都唔係。咁佢就想喺呢一啲角度，令到西方人了解到西方所謂自由民主，同樣係一個入面，只不過嗰啲戰爭唔再係喺自己屋企發動戰爭，嗰啲戰爭係喺遠方嘅。同埋戰爭有好多唔同嘅形式等等。然之後我哋可以消費嗰啲Violence諸如此類。
Judith Butler等等其實佢哋都係關心緊呢個課題。我自己嘅傾向就係，覺得我哋讀一本書有時唔係淨係打開咁樣讀完、或者背熟佢。當然呢個亦都係一種讀書嘅方法，但係另一個方式就係你知道呢本書佢其實係「speak to home」 ︰對咩人講？點解佢寫呢本書？佢係想話畀呢個時代入面嗰啲人知︰我哋呢一個時代可能2001年911恐襲之後造成嘅社會上嘅一啲辯論、一啲國家嘅政策，我哋應該點樣睇嗰啲嘅政策？有咩係足夠？有啲咩係唔足夠嘅地方？點樣去評價佢。
呢本書有咩嚟呢？我本來諗住講完係一個背景入面就係無力，係一樣我哋次次發生喺我哋身邊嘅一樣嘢，呢個亦都係我自己關心嘅一個問題，有一種好極端形式嘅暴力（ Extreme form of violence）那我哋叫佢做下一種好極端形式嘅暴力，就係種族滅絕或者種族大屠殺。喺1943年至1945年。
呢一本書嘅作者Primo Levi 係一個意大利裔猶太人。1943年至45年佢係被困喺集中營其中一個集中營，Auschwitz呢一個集中營 。咁佢係呢一個集中營入面最初有幾百人，最後死淨幾個人。佢係一個supervisor，一個倖存者之一。
佢寫咗好多書去到離開咗集中營之後寫咗好多書，去到記錄去呢一個集中營嘅經歷。其中有好多嘢值得討論嘅。不過我只係想喺呢一度highlight一點︰就係面對一啲好極端嘅暴力，即係頭先講嗰啲戰爭in a sense都可以逃避呀︰「你唔去美國咪冇恐怖襲擊囉！」「西歐多啲恐襲，香港比較少或者大陸嗰啲更加少」因為時間關係我淨係想講其中一個︰佢入面就係話面對一個好極端嘅暴力︰喺集中營入面每一晚好攰，因為日頭要被迫勞動工作（forced labour），好攰、好想瞓覺、但係佢瞓覺嘅時候，又好驚第二朝醒嚟。點解好驚第二朝醒來？因為唔知道第二朝醒來，會唔會被送去毒氣室、會唔會被處死。
佢好攰好想瞓覺，但係佢又好驚自己醒咗之後就要去死係一個好複雜好複雜嘅情感。咁喺集中營入面好污糟、好擠迫，諸如此類等等。咁喺集中營入面咁絕望，佢唔知幾時可以返到出嚟，咁有咩可以做呢？佢係呢本書入面呢一個版本就係79頁入面有一段說話我想同大家分享一下。
佢係一個好絕望、隨時都會死、唔知有冇明日早上。佢哋話最初入去冬天入去，佢哋希望可以活到春天，活到春天之後未死嗰啲人，淨返落嚟嗰啲人就希望可以活，但係後來去到有一刻覺得自己做人在冇尊嚴，如侮辱諸如此類，冇名只有編號。佢哋甚至係唔想去諗呢一個死亡。佢驚到最後一個地步佢，忘記咗自己幾時會死。佢忘記咗對死亡嘅恐懼。
但係作者呢 Primo Levi 佢有一個咁樣嘅諗法︰就係佢話即使係一個集中營一個咁惡劣嘅情況入面，將所有人變成野獸、變成動物會生活，佢話仍然有一種抗爭嘅心情。
點樣抗爭嘅心情呢？最初就係因為佢發現，喺集中營入面個衛生環境好惡劣。沖涼本來係為咗乾淨沖涼，但係佢覺得有咩需要乾淨去沖涼呢？日日都咁污糟。係一個咁污糟嘅環境入面點解要沖涼呢？ Primo Levi話︰「唔係！我唔係咁睇。我覺得仍然要有一啲堅持！」佢有以下一段咁樣嘅說話同大家分享，佢話︰
「正因為集中營係讓來令我們能為野獸嘅機器，我們絕不應淪為野獸的。即使在這樣的地方，人也能存活。因此必須保有存活的意願。我們會活著出去向世人訴說我們的遭遇，作為見證。而為了活下去，很重要的是要保住這副軀殼，這身形骸，這個代表文明的形體。我們是奴隸，被剝奪了所有的權利，暴露在所有凌辱之下，幾乎可說死路一條。但我們仍保有一份能力，而我們必須竭盡所能看為他。因為那是我們所剩的唯一一項能力。」
一項能力係乜嘢呢？就係拒絕同意嘅能力。就算係好污糟都好啦，沖涼係冇乜意義，但係佢堅持要去漱口、要去沖涼。因為咁樣就係拒絕呢個環境迫使佢變成好污糟、冇人嘅尊嚴、拒絕呢一個看守集中營嘅嗰啲軍人對佢嘅糟蹋等等。一種好卑微嘅反抗。呢個我覺得一個你可以話好微小亦都好卑微嘅反抗。但係佢覺得呢個係佢覺得保留個人專嚴嘅地方。換言之即係話係一個令我哋所有人都變成唔係人咁樣生活嘅社會。 Primo Levi話堅持做嘅，就係「堅持做一個人」，用佢嘅方式做一個人﹐喺一個令我哋所有人都活得唔似人嘅社會。
呢個係一個好沉重嘅一件事，都係一件真事啦。呢本書叫做《如果這是一個人》 If this is a man。
李︰（收結）
原片︰
